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Islam modéré ? A propos de la visite de Qaradawi à Londres

Interview de Fariborz Pooya et Bahram Soroush

dans WPI Briefing 12-07-2004. n° 145 [Hebdomadaire du Parti communiste-ouvrier d’Iran (WPI)]

Maryam Namazie : Je voudrais commencer par discuter de la visite de Qaradawi au Royaume-Uni. Il est venu présider une réunion du Conseil européen de recherche sur la fatwa - un nom très intéressant pour une organisation ! - et plusieurs autres réunions sur le hijab, etc. Depuis sa visite, beaucoup ont dit qu’il a des opinions si extrémistes et si méprisables que cela devrait lui valoir l’interdiction du territoire britannique. Qu’en penses-tu ?

Fariborz Pooya : L’interdiction me pose deux problèmes. Je pense que l’éloignement du territoire ou l’interdiction d’entrée au Royaume-Uni ne résolvent pas le problème. C’est comme si on disait : que Al-Qadarawi et ses semblables plaident leur cause à l’étranger ou au Moyen Orient, pourvu qu’ils ne le fassent pas ici. D’un autre côté, ça ne résout pas le problème, car si vous avez à faire à un mullah du cru qui plaide la même cause, votre argument ne tient plus. Il est important de faire front au mouvement islamique, de dénoncer et de récuser les opinions indignes qui en émanent. La société a besoin d’être immunisée contre de telles opinions. C’est pourquoi je n’approuve pas l’interdiction, mais j’encourage les personnes qui trouvent ces opinions odieuses et répugnantes à les dénoncer et à montrer que cet individu est un dirigeant du mouvement islamique. Malheureusement, ce mouvement prend de l’ampleur et nous devons l’arrêter en l’affrontant.

Maryam Namazie : Et s’il ne s’agit pas seulement des opinions de quelqu’un, mais de ce qu’il a fait ? Par exemple, certains disent que Qadarawi dirige les Frères musulmans, un groupe de l’islam politique. On prétend aussi qu’il est l’un des principaux actionnaires d’une banque qui participe au financement d’Al Qaeda. Nous avons dit qu’il est inutile d’interdire à des personnes d’exprimer leurs opinions, mais quid de leur interdire le territoire britannique à cause de leurs actions ? Es-tu d’accord avec ça ou pas ?

Bahram Soroush : Encore une fois, cela dépend de ce qu’ils ont commis. S’il y a eu un procès et que ce qu’ils ont fait a été établi par une procédure régulière, alors l’affaire est close. Mais s’il y a des preuves directes de ce qu’un individu continue de défendre et de financer activement Al Qaeda par exemple - comme on le prétend à propos de Qaradawi - et d’organiser activement le soutien à une organisation terroriste particulière, ou des preuves de son rôle au sein des Frères musulmans, alors on peut aussi bien envisager une action dans son pays. Cela dépend donc si cet individu enfreint les lois du Royaume-Uni ou non par sa présence. Je suis d’accord avec Fariborz pour dire que cela ne résout pas le problème d’interdire l’entrée à des individus qui ont simplement répandu leurs opinions, toutes méprisables et répugnantes qu’elles soient. Ces opinions devraient avoir leur place pour qu’on puisse s’y opposer. En revanche, je ne crois pas qu’un quelconque Etat se doive de soutenir ceux qui les émettent ; par exemple, c’est leur apporter un soutien précis que de leur accorder le gîte et le couvert, à l’instar du gouvernement britannique, ou de présider des conférences, comme l’a déjà fait ou s’apprête à le faire le maire de Londres.

Maryam Namazie : Certains de ses partisans ont dit - il y a un commentaire récent dans le Guardian à ce sujet - que toutes les déclarations de Qaradawi, par lesquelles il encourage les attentats suicides, la peine de mort contre les gays, et permet les violences conjugales contre les femmes, lui ont été attribuées mais ont été sorties de leur contexte, qu’on a trahi sa pensée et que c’est une tentative de dénaturer sa vraie personnalité. Es-tu d’accord pour dire que ces déclarations ont été sorties de leur contexte ?

Fariborz Pooya : Je ne le pense pas, car si on se penche sur ses écrits, ses opinions, ses arguments, on les trouve tous répugnants, extrêmement réactionnaires, et il représente le mouvement islamique. Je pense qu’il est important de reconnaître que ce n’est pas un débat académique. Il s’agit d’un mouvement politique islamique. Et il y a une division du travail au sein de ce mouvement. Tu as les théoriciens qui plaident la cause, soutiennent et fournissent des armes idéologiques à ce mouvement. Tu as des Etats qui renforcent actuellement les lois islamiques. Tu as des organisations qui, partout où elles ont le pouvoir, imposent des lois islamiques. Et tu as l’aile militaire de ce mouvement, qui n’a aucun respect pour la vie humaine et qui utilisera indifféremment n’importe quel moyen contre tout le monde pour faire avancer le mouvement. C’est pourquoi il est important de montrer que c’est un mouvement. Et Qaradawi représente ce mouvement. Ses opinions sont bien connues du public. On peut s’y référer en matière de violences conjugales, etc.

Je pense que ce qui désespère le mouvement islamique, c’est que les opinions de leurs représentants et de leurs défenseurs sont si répugnantes qu’ils ne peuvent pas les cacher. Et quand tu y fais référence et que tu les cites, ils disent qu’on a trahi leur pensée ou qu’on les a cités hors du contexte. Ses opinions sont très claires. Dans une société civilisée, je ne pense pas qu’il puisse y avoir la moindre tolérance pour ces opinions, nous devons les condamner énergiquement et nous y opposer.


Maryam Namazie :
Mais, de nouveau, il y a la question de la liberté d’expression.

Bahram Soroush : Oui. Mais d’un autre côté, il y a ma liberté et la tienne d’exprimer nos critiques contre ces opinions. La liberté d’expression, ce n’est pas le respect d’un point de vue particulier. Donc s’il tient une conférence, nous avons aussi bien le droit d’y aller et de dire ce que nous pensons de ses opinions. Et je pense que de nombreuses personnes ont déjà exprimé leur sentiment à propos de ses opinions sur les homosexuels, sur la violence sexiste et sur les kamikazes. Ce n’est pas hors du contexte. C’est très clair. Il les a proférées et je pense qu’il les défendrait encore si on l’interrogeait.

Maryam Namazie : Passons à une autre question. Certains partisans de Qaradawi ont dit que « non seulement l’islam interdit de s’attaquer aux non-musulmans qui ne s’attaquent pas aux musulmans, mais encore il pousse les musulmans à traiter ces non-musulmans avec tout le respect et la bonté qui leur sont dus, en particulier les non-musulmans qui cohabitent avec des musulmans dans des territoires islamiques. » Peux-tu commenter ça ?

Bahram Soroush : J’aimerais connaître la définition de « ceux qui ne s’attaquent pas aux musulmans. » La population d’Israël, chaque juif, sont-ils une cible parce qu’il se trouve qu’ils habitent là et que l’Etat d’Israël terrorise les palestiniens ? Est-ce une justification pour les attaquer ? Cette phrase n’est pas suffisante pour savoir ce qu’il veut dire. J’ai lu ce que d’autres soi-disant « savants » islamiques ont écrit. C’est très clair. Ils invoquent la loi islamique du qesas (réparation). C’est-à-dire qu’ils ont le droit d’utiliser les mêmes méthodes que ceux qui s’attaquent à eux et tuent des civils. Donc, selon eux, chaque juif est une cible légitime. Il y a une telle connotation dans cette phrase que nous devons en considérer le rôle dans le contexte de ce que Qaradawi a dit.

Maryam Namazie : Je suppose que pourraient être considérés comme des « attaques » le fait pour toute femme de ne pas porter le hijab, pour tout gay d’avoir des rapports, pour toute personne d’entretenir une relation non imposée hors mariage.

Fariborz Pooya : Actuellement, les actions du mouvement islamique sont plus parlantes que leurs paroles, toutes répugnantes que soient celles-ci, encore une fois. L’histoire récente du mouvement islamique est jonchée de violations des droits de l’homme, si tu considères au moins les trente dernières années. Regarde l’histoire de l’Iran depuis l’établissement du régime islamique. Toute personne qui exprimait la moindre opposition à la République islamique d’Iran, tous les opposants ont été éliminés. Ont été tués tous ceux qui manifestaient un quelconque désaccord avec le régime islamique, les opposants politiques, les communistes, les socialistes. L’histoire de l’Iran est liée à un génocide contre la résistance. Et c’est l’histoire du mouvement islamique. Regarde l’Afghanistan. Mais pourquoi aller aussi loin ? Regarde l’Irak aujourd’hui... Même en Palestine, avec l’ascension du mouvement islamique, tu vois comment la société est en train de changer d’image. Si tu considères les déclarations de ce mullah du Moyen-Orient, tu vois qu’il n’y a pas de liberté inconditionnelle de s’opposer à l’islam ; ou alors c’est à condition que tu sois d’accord avec lui. Et si tu n’es pas d’accord avec lui, tu t’exposes aux attaques.

Maryam Namazie : Certains islamistes disent que c’est un « réformateur social et un progressiste musulman », « un savant reconnu ». Ils disent que c’est un « modéré » et qu’il est « extrêmement affligeant » qu’on l’étiquette comme un extrémiste. Ils disent « si c’est un extrémiste, alors quel modéré reste-t-il ? »

Je pense qu’il y a un problème pour construire quelque chose qui ressemble à une caractéristique ou à une tendance réformiste, libérale et modérée à l’intérieur du mouvement islamiste. Ce mouvement est misogyne, anti-égalitaire, basé sur la violation des droits de l’homme, et extrêmement oppressif. Je peux voir la difficulté qu’a actuellement le mouvement islamique pour hisser quelqu’un d’assez présentable sur le devant de la scène pour qu’on ne puisse pas l’« affliger » quand on le cite ! Nous avons vu cette tentative de créer et de reconstruire un islam « modéré » en Iran. Nous avons vu aussi que ça a échoué, car on ne peut trouver de telle caractéristique dans le mouvement politique islamique. Je voudrais ajouter aussi que certains essaient de construire un tel « caractère modéré » au sein du mouvement islamique parce qu’ils veulent travailler avec et l’utiliser. Il est clair que les Etats européens agissent ainsi pour pouvoir entretenir de bonnes relations avec les régimes islamiques oppressifs au Moyen-Orient ; donc cette théorie de l’islam modéré a été montée de toutes pièces, dans un effort efficace pour justifier les rapports avec le mouvement et les régimes islamiques, et pour apaiser leur brutalité.

Maryam Namazie : On entend constamment qu’il y a une différence entre les islamistes modérés et les islamistes fondamentalistes, le mouvement de l’islam politique extrémiste. Y a-t-il une distinction ?

Bahram Soroush : Il y en a. Comme dans tout phénomène - l’islam y compris - tu as des extrémistes, des modérés, un centre, etc. Mais ce n’est pas la question. Il y a des degrés ; c’est relatif. En toute chose répugnante, tu peux trouver des aspects moins répugnants que d’autres. C’est un mouvement qui devient fou furieux, qui fait des ravages, qui prélève des victimes à travers le monde. Tu peux trouver quelqu’un, une autre version, qui soit moins brutal que ça., mais ce n’est pas la question. Qu’au 21e siècle, nous ayons rabaissé nos espérances au point de dire qu’une version réformiste - comme si c’était possible - libérale ou plus soft de l’islam politique ou non serait tolérable, c’est une insulte à l’humanité. Outre nos critiques et nos attaques, ce n’est pas seulement avec la fraction extrémiste de ce mouvement islamique que nous avons un problème, mais avec l’ensemble. Je pense donc que je dirais à ces gens-là, pourquoi vous tracasser, pourquoi ne pas vous débarrasser de tout ça ? Et, comme dit Fariborz, en Iran ils ont tenté de reconstruire, de monter de toutes pièces un deuxième type de régime islamique, ce à quoi la population de l’Iran, quand bien même ce serait possible, a répondu non ; ils veulent se débarrasser du tout.

Maryam Namazie : Une des questions posées par les islamistes dans le commentaire du Guardian est « qui les musulmans doivent-ils suivre, sinon Qaradawi ? » Si c’est un modéré, ils veulent le suivre. S’il n’est pas acceptable, alors qui donc l’est ?

Fariborz Pooya : Je ne suis pas en position pour conseiller les musulmans sur qui suivre ! Mais je dirais que le mouvement islamique est réactionnaire et que quiconque veut avoir une société décente doit le combattre. Tu ne peux pas avoir une société civilisée, décente, pour toi, pour tes enfants, pour le futur, si tu temporises et que tu soutiens ce mouvement. Je pense donc que la population devrait plaider pour un Etat et une société laïques. La seule façon d’améliorer la situation de l’humanité aujourd’hui, de sortir de ce redoutable scénario écrit par le mouvement islamique, c’est de le combattre et de lui infliger une défaite. Et nous sommes bien décidés à le faire.

Maryam Namazie : Quelqu’un a dit que nous avons une « vision pathétiquement étroite de l’islam » ; que nous confondons ce que certains font au nom de l’islam avec l’islam réel ; Que nous caractérisons la totalité de l’islam comme misogyne, etc., alors que c’est seulement le fait de quelques-uns. Peux-tu faire un bref commentaire là-dessus ?

Bahram Soroush : Personne n’a tenté de rendre tous les musulmans responsables de ce qui est commis, des lapidations, des mutilations et de toutes ces atrocités. D’un autre côté, je pourrais attendre des musulmans qu’ils prennent leur distance avec ça, qu’ils disent qu’ils refusent d’être identifiés avec ça. Si leur condamnation est aussi catégorique que la nôtre, alors tout va bien. L’étape suivante serait de montrer l’incompatibilité de leur point de vue avec les enseignements de l’islam, à quel point les deux positions sont à l’opposé.

Maryam Namazie : Une dernière question. N’est-ce pas une incitation à la haine religieuse que de vous opposer si durement à l’islam et au mouvement politique islamique ?

Fariborz Pooya : C’est une idéologie réactionnaire qu’il faut combattre. Il n’y a pas d’autre moyen. Il n’est pas question d’inciter à la haine contre un groupe de personnes. C’est à cause du grand respect que nous avons pour l’humanité et son bien-être que nous ne voulons pas que des mouvements réactionnaires la dominent. Il est de notre devoir de démasquer ce mouvement réactionnaire et de défendre les droits de la population. Les nouvelles tentatives du gouvernement britannique me tracassent. David Blunkett a relancé l’idée d’un projet de loi pour interdire l’incitation à la haine religieuse. Il n’a pas dit publiquement comment, dans ce cadre, il a l’intention de soutenir la liberté de parole et de critique de la religion. C’est une question d’importance. La liberté de parole et de critique des mouvements réactionnaires est la clé de voûte de la société civilisée.

Interview sur TV International English, le 12-07-2004 : www.anternasional.tv/english

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